曾奇峰老师的精分学习笔记—第49讲:德中精神分析师对话

我们请来了德国法兰克福西格蒙德·弗洛伊德研究所资深的精神分析师赫尔曼·舒尔茨博士到我们的拍摄现场，现在我们就请舒尔茨博士做下简短的介绍。

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博士：在德国，我学习医学作为一个精神科医生接受培训，我在法兰克福大学精神病医院工作，后来我成为那里心理治疗和身心医学部门的副主任，我在法兰克福的西格蒙德·弗洛伊德研究所接受我的精神分析的训练，这以后我在我自己的精神分析私人诊所工作了很多年，在过去20年的职业生涯里，我在一个有着160个病人的身心疾病医院当一名主任医生，和医生有着很紧密的合作，这对我来说，是一段非常有趣的时光。2003年我退休了，开始学习中国的语言和文化，这是我从做学生起就非常感兴趣的。现在我有机会把我的这两个爱好结合起来，一方面是做精神分析师，另一方面和中国文化紧密连接，这是让我最满意的。

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博士：这是一个很重要的问题，把精神分析介绍到中国，我觉得首先的一点是不把精神分析当作一种治疗方法来推荐，我指的是那种有典型设置的正规精神分析（传统精神分析），病人每周来3次或4次，连续很多年躺在躺椅上，我认为这种高强度的治疗方式对某些需要它的病人是很有帮助的，但现实上对大多数的人是不必要的，因为他们白天要工作，或者不可能负担这样高强度的治疗。我认为把精神分析介绍到中国，最重要的一点是把它当作是一种心理动力学解释。这就意味着如在精神科里不仅仅只是诊断症状和开药，而是把病人作为人，即有着他们各自生活史的个体来看待，疾病往往是当病人在他们生活过程中遭遇某种危机而产生的结果，所以我们要跟他们交谈，理解他们的生活处境，他们的成长，这就是心理动力学理解，我认为这是最重要的部分。心理动力学理解在精神病学中，特别是在心理动力学的心理治疗中，正规的精神分析也是重要的，其作为专业人士的个人体验的重要性要超过作为针对病人的治疗手段的重要性。

曾老师：我想起来一个德国专家说的话：我们不治疗疾病，我们治疗人（个体的人）

博士：对，我也是这么想的，不是单单治疗疾病，而是治疗病人，帮助他们战胜他们的疾病，并且理解他们为什么得病，以及他们疾病的意义。这个观点是理解疾病的意义，即便是在一个危机事件中，也非常重要；另外一个重要的方面，你问过我：精神分析怎样才能帮助家长和孩子们？这是有关成长的观点，我是指人格成长的阶段和步骤，孩子怎样成长为成人，这很重要。在对病人的治疗中，我们可以看到往往是在（成长中的）一个阶段跨入下一个阶段的门槛处得病的，我指的是当他们面临一个成长的任务而又感觉不能把握的时候，所以心理治疗师必须帮助病人，所以心理治疗师必须帮助病人，处理这种成长的任务，以长大成为一个成人，更加的成熟，而不是“逃入疾病中”。

曾老师：是的，你提到精神分析可以帮助家长们和他们的孩子之间拥有良好的关系，并帮助孩子建立起健康的人格，那你认为精神分析师的理解和态度在这方面是怎么样起到帮助作用的？

博士：我的学生经常问我：怎样才能成为一个精神分析师？我的回答是单单读书和文章或者看网络的课程是不够的，成为一个精神分析师或心理治疗师是一个个人的历程。一方面我们需要学很多的东西，精神分析是一门科学，心理治疗的科学，所以你必须读书和文章。你需要老师给你演示该怎么做和怎么理解你在书里读到的东西，同时它是一个个人的历程，个人历程我指的是（个人走向）专业化过程，这意味着怎样成为专业的精神分析师，怎样发展心理治疗的态度，这很重要。我认为这个态度，即心理治疗的态度有两个部分，一部分是不特定的，意思是这一部分的态度是岁任何一种心理治疗都是有价值并且重要的。如果你是一个认知行为治疗师或者家庭治疗师或者精神分析师或任何其他取向的治疗师，一个专业的态度是很重要的。态度是指什么？指的是一种行为和理解的特定方式、特点的观点并且应该是值得信赖的。如果你治疗某个病人，你的行为必须使这个病人开药产生对你的信任，所以你需要专业的态度，你必须诚实，你必须值得信赖并且真诚，这些基本的准则都是非常重要的。你需要把病人作为一个个体，一个人来尊重，尊重他们的权利，你必须让病人在治疗情境中感觉安全，有一种“安全的背景”，否则病人不会把他真正的问题向你信任的敞开，因此最重要的是心理动力的理解。心理动力意味着精神分析式的理解，把病人作为一个人来尊重，病人应该要感觉到他是被作为一个人来尊重的，在他的问题中他被关注与被理解。所以，心理治疗的态度也属于我们所说的共情，什么是我们所说的共情？共情是能够感受他人的感受的能力，我指从他人的视角，从他的内心去理解，而不是只是从外面观察，所以我们需要一个清楚的设置。设置指的是治疗的情境，设置的一部分是清晰的角色分配，治疗师，另一个人是病人，这才是治疗。治疗指面对一个病人，这个病人被他的问题所折磨，不能自己处理他的问题，他需要帮助，我需要尊重这点，这是某种特定的角色分配，角色关系需要被尊重和被保护。设置同样意味着例如我应该关闭我的手机，应该没有打扰，应该是个被保护的空间。我必须要照顾到这些，这是我的责任，因此这是个负责任的态度。

曾老师：你在中国生活和工作了很多年，我想你已经听说过或读过很多关于中国教育的事，我想问问你对中国教育的印象是什么？你有什么建议？

博士：我不是这个领域的专家，我只能从听说的材料来说些我对中国教育的看法，可能非常的不同。有的教师好像非常的严格，孩子们必须遵守行为规范来完成他们的功课，有一种很大的成功压力。有时候当我早上坐地铁的时候，我看到学生、年轻人他们非常疲惫，他们过于疲惫了，我想压力一定非常大。从幼儿园起，他们就被打分，所以这种成功的压力非常大，我想从一方面来说这是个问题，另一方面我想这也是一种优势，因为中国人确实有学习能力。我想从长远看他们会比西方国家的孩子更优秀，因为自律、纪律的学习，学会去适应一个任务在人的发展中是很重要的，不是吗？不过从另外一个方面，我想孩子同样需要娱乐的空间发展他们幻想力，发展他们的情感关系，不能仅仅是学习，不能仅仅是完成他的功课，所以这个娱乐空间很重要。娱乐不是偷懒，娱乐对于一些能力也很重要，发展幻想力和想象力以及原创的思考，这个领域有时好像尚未发展好，在中国的教育中。

曾老师：你能否做个从精神分析的心理动力学角度解释为什么我们的孩子处于这么强大的成功压力中？

博士：这有着很多方面，你可以从很多角度看这个问题，其中一个观点是尤其自从计划生育政策的推行后，很多的期待放在了独生子女身上，父母们，祖父母们，他们中的一部分在1966年到1976年间经历了文化大革命，在那个阶段他们自己没有机会受到好的教育，所以他们期待他们的孩子可以完成他们自己的期望，他们没有或无法实现的，他们的孩子需要替他们去实现，他们还应提升家庭的社会地位，因此，他们所有的期望都放到了这些孩子身上，让孩子感觉到很重的负担，父母们和祖父母们的期望，那么多投入在他们身上，现在他们有义务偿还。

曾老师：我知道你对中国传统文化非常了解，你认为在有施虐受虐的成分吗？中国传统文化中

博士：非常难说，我想任何一种文化都是一种处置人的需要，人的心理方式，当然包括（处置）残忍的，攻击的成分，以及处置对他人施加权威或臣服于拥有权威的人，所以这种受虐与施虐的成分，在每一种文化里都有，在中国并没有比其他处更多，我甚至应该说日本比中国还要更多些。但是这种残忍的成分很重要，我想孩子身上的压力越大，孩子就越容易发展这种隐藏形式的攻击性，不是开放的攻击性，而是针对弱者的内在的隐秘的攻击性，所以他们把从别人那里感受到的攻击性转嫁到弱者身上。中国文化不是一种攻击性的文化，真的不是，这些因素在所有的地方都是重要的，我们都是人，所以我们当然也有残忍的一面，攻击性的一面，这都是我们的属性，我们必须学习如何应对它。

曾老师：你的意思是在潜意识层面，中国传统文化也不是侵略性文化？

博士：是的，我不认为是。我认为这不是中国文化中的重点

曾老师：我有种感觉就是中国人的关系彼此很近，跟西方人对比，我们之间有很多的控制成分

博士：这是我的印象，这非常有趣，我也注意到了当今中国文化和西方文化在大体上的区别，关系比西方更近，在家庭的范围内更近。在家庭氛围内我的印象是有的时候边界不是很清晰，因此说私人领域没有得到很好的发展。我的意思是要有需要一个自己的私密空间的意识，不让其他人干涉。中国家庭中（私密空间）非常敞开，非常透明。另一方面，对外面不属于自己家庭的人的边界是很清晰的。例如那个可怕的事件，一个小女孩被卡车撞的事故，很多人经过却没有去帮那个孩子，这很可怕。我想在西方，这是不会发生的。因为即使不属于你家庭的外人，你也会感觉到这是个可怜的孩子，她当然是需要帮助的。在中国不管哪里，想法是：最好是小心，不要去帮助这个小孩，你会招致麻烦的或者是类似的，这对我来说是很奇特，很奇怪的想法。

曾老师：一些年前我听一位德国精神分析师说，他相信精神分析可能不适合中国，他不相信中国学生或专业人士能学精神分析，关于这点，你的经验和想法是什么？因为你和你的精神分析的学生一起工作了很长时间，你对他们是什么印象？你认为在学习中他们适合于心理动力学的思考吗？

博士：非常有趣的问题。真的，我可以说我在中国生活和当老师的时间越长，我有自己的学生，我就越加信服精神分析在中国会非常有意义和有价值。但总体上，不是指正规精神分析，我指的是经典的方法，每周四次持续几年非常集中，非常高强度的自我体验、自我探索和自我面质，这些可以是有价值的，但更多的是为了训练的目的，我认为最重要的一点是把心理动力学的心理治疗以及心理动力学的理解用于大众，我指的是对儿童和青少年成长的理解，这是重要的。一种“精神分析的领悟”，一种理解儿童和青少年，理解整个人类的新方式，例如，我们的存在远超出我们的意识，这点告诉我们，我们只知道我们自己的一部分，我们被潜意识冲动所主宰，我们不知道但是别人却可以看到，所以更深入的认识你自己是非常重要的，在中国当然也是这样。我认为精神分析远远不只是经典的疗法，一周四次在躺椅上等等，精神分析是一种理解，人类在生活中的互相关系的方法，这个视角非常重要也很有价值。你问我有关对我学生的体会，我所看见的是在那些培训课程的过程中，他们成长，他们变得更成熟，更成人化，也更有责任感，他们发展他们的人格，他们敢于表达自己，敢于直面自己的和他人的个人问题，所以在此过程中，这是一种自我解放的方式，我觉得这非常重要，对于精神学当然也同样的重要。

曾老师：中国学生和德国学生有什么不同吗？

博士：没有，没有不同，不只是这样，我喜欢中国的学生们，他们真心的想要去了解和理解，他们的动力，他们的热情，他们的奉献精神非常好，他们也非常聪明，知道怎样去学，虽然他们没有很多时间去读文章或书，但是他们有一个开放的心态，非常的有兴趣，所以我喜欢他们，我也喜欢他们在团体中的表现。团体在德国如果我们有一个团体的学生，他们都是一个个体，其中没有“我们”的感觉，“我们就是团体”诸如此类，因此，团体凝聚力，团体中的关系，他们怎样的相互帮助，所有这些在中国发展的更好，我想这是中国历史，中国社会历史的一部分，我喜欢这点。

另外，学习在中国文化中，从孔子时代开始就总是被崇尚的，所有在中国文化里，学习是拥有很高的价值的，这在德国是非常不同的。在德国，你会感觉特别在学校里非常的不同。我的病人中有很多是老师，他们一直都在抱怨，这些学生（对学习）一点都不感兴趣，他们非常厌倦，没有动力，推动他们真是太难了。在中国，他们自然而然的感兴趣，他们想要学习，想要了解，想要理解，我喜欢这点。

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